Aide à l'interprétation iconographique

En ce moment, je défriche et tente de rafraichir quelques descriptions de types décrits par Webb ou Pink qui sont plus que douteuses.
Mais pour celui la, c'est moi qui doute !



RIC n° 909 - Description de Webb : L'empereur debout à gauche, tenant un sceptre recevant un globe d'un soldat debout à droite, portant une lance.
L'empereur est il vraiment à gauche ? s'agit il réellement de l'empereur ? s'agit il réellement d'un globe ?

Voici ce que je vois : Mars casqué à gauche, tenant une lance de la main gauche, donnant un globe à l'empereur à droite tenant un sceptre long (ou une lance) de la main gauche.

Merci pour vos avis éclairés !

Oui , ça parait plus logique dans ce sens ....!!!!

...moi je vois l'empereur à gauche tenant un sceptre long (bien marqué) et un soldat à droite tenant une lance... mais il faudrait un exemplaire de meilleure qualité pour voir si le personnage de gauche est casqué ou non ce qui changerait tout et inverserait effectivement les deux personnages...

le personnage de gauche me semble casqué et en effet je suis de ton avis IOVI pour la description du revers

Bruno a écrit:

... ... mais il faudrait un exemplaire de meilleure qualité pour voir si le personnage de gauche est casqué ou non ce qui changerait tout et inverserait effectivement les deux personnages...

Oui c'est vrai ça, on en a marre de toutes ces monnaies où on ne voit rien du tout. Iovi tu pourrais faire l'effort d'acheter des monnaies correctes !!
En attendant je verrais bien un revers comme celui-ci : http://www.acsearch.info/record.html?id=103254

alwin1 a écrit:

Bruno a écrit:

... ... mais il faudrait un exemplaire de meilleure qualité pour voir si le personnage de gauche est casqué ou non ce qui changerait tout et inverserait effectivement les deux personnages...

Oui c'est vrai ça, on en a marre de toutes ces monnaies où on ne voit rien du tout. Iovi tu pourrais faire l'effort d'acheter des monnaies correctes !!
En attendant je verrais bien un revers comme celui-ci : http://www.acsearch.info/record.html?id=103254

.. ... ben voilà au moins un exemplaire qui ne prête pas à discussion...ceci dit je ne suis toujours pas convaincu que le personnage à gauche porte un casque...on voit bien la différence avec le "joli" ... ni celui de droite non plus d'ailleurs...peut être une imitation moderne... on en trouve beaucoup de Probus ces derniers temps ...

Le type Restitutor ("au restaurateur" il me semble) met très souvent en scène 2 personnages ; pour la série des voyages d'Hadrien il y a une série de présentant l'empereur relevant une personnification d'une province (RESTITVTORI AFRICAE, ARABIAE, ASIAE ...) ; sous Valérien/Gallien on vas voir des RESTITVTOR ORIENTIS avec une allégorie de l'Orient ...

Y a des tas d'exemples avec Restitutor mettant en scène d'un côté l'empereur, de l'autre la personnification "restaurée".

Ici il s'agit bien de l'empereur debout a gauche tenant un sceptre recevant une couronne de Virtus, ici entendue comme la valeur militaire, représentée casquée. Il ne peut s'agir de Mars (l'empereur ne restaurant pas un dieu) mais une image de l'armée

A bien y regarder, l'empereur et Virtus me semblent tenir chacun une haste . L'empereur est avant tout un militaire

C'est juste mon avis (surtout ne pas oublier la légende de revers)

Ca se tien, l'armée restaurée par les victoires de l'empereur (la couronne symbolisant la victoire et l'empereur est armé)

Merci pour vos avis éclairés.
Voici en comparaison de type l' Aurélien donné en lien par Alwin de même type et de même légende que la monnaie de Probus et un module de meilleure qualité que le miens pour ceux qui ont la vue qui baisse !



Le personnage de gauche est bien casqué !!! et il offre un globe à l'empereur en tenue militaire. Il n'est pas rare, elag de voir chez Probus Iovi ou Mars lui offrit un globe. Tout un symbole. La description de la monnaie d'Aurélien est en accord complet avec mon interprétation. Or comme Probus vénérait Aurélien et a continué son entreprise politique et militaire, il me semble que ce type a été repris à l'identique de l'iconographie d' Aurélien.

Oui lui offrir un globe je me doute que ce n'est pas rare mais avec cette légende je pense qu'il s'agit de la personnification de l'armée via Virtus

Effectivement Pour plus d'info, je vais chercher comment est décrit l'Aurélien par S. Estiot dans le corpus de la BNF et je vous tiens au jus. Mais quoi qu'il en soit, la description de Webb dans le Ric est erronée. Probus est à droite sans aucun doute

IOVI a écrit:

Probus est à droite sans aucun doute

Il est a ta droite mais il regarde vers ta gauche d'ou peut être une certaine confusion . Je crois qu'on dit l'empereur debout a gauche pour un empereur qui regarde vers la gauche même s'il se situe a droite de la scène

elagabale2000 a écrit:

IOVI a écrit:

Probus est à droite sans aucun doute

Je crois qu'on dit l'empereur debout a gauche pour un empereur qui regarde vers la gauche même s'il se situe a droite de la scène

J'y suis d'accord.

voici la description de Webb comme ca vous pourrez traduire !
Emp.stg. l., holding sceptre, receiving globe from soldier stg. r., hoding spear.

Voici la description de S. Estiot pour l'aurélianus de la 10eme émission (275 ap. J.C)
Mars debout à droite tenant une haste, tendant un globe à l'empereur en costume militaire debout à gauche, tenant un sceptre long.
Il s'agit donc bien de Mars à gauche regardant à droite et de Probus à droite, regardant à gauche.

Ah bon si elle le dit

Comme je l'ai déjà dit ailleurs Virtus est une personnification féminine. Pour représenter l'armée, c'est Mars qui est le plus à même de le faire. Virtus est une "qualité" de l'empereur.

Et Webb devait déliré sec alors car c'est lui qui a rédigé le RIC V part I pour Aurélien et voila sa description :
Mars helmeted stg. r., holding spear ; and emp. stg. l., holding sceptre, holding globe between them.

Alors pour Aurélien, l'empereur est à droite et pour Probus il est a gauche !!!! Il ne change pas de notifications de position entre les deux parties du RIC quand même !! D'après moi, il s'est bien planté dans la position de l'empereur !

Difficile de distinguer les deux :

Virtus :

http://www.acsearch.info/record.html?id=2109

http://www.acsearch.info/record.html?id=2828

http://www.acsearch.info/record.html?id=5577

Mars :

http://www.acsearch.info/record.html?id=3917

http://www.acsearch.info/record.html?id=12546

http://www.acsearch.info/record.html?id=19306

Je persiste (juste pour débattre pas pour t'embêter Iovi). Les 2 personnages symbolisent l'armée et se confondent (mêmes représentations)

Pour la description, Mars est debout à droite (même s'il est à gauche) et l'empereur est debout à gauche.

Tu ne m'embètes po du tout ! Au contraire, c'est vachement constructif et c'est pour ca que je pose cette question icono. Mais pour moi, virtus a le sein à l'air et Mars a la jupette militaire. Pas de confusion possible en tous les cas dans ce monnayage précis.

Virtus :
http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/2010/07/le-double-message-de-la-virtus-de.html
Mars :
http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/2010/08/mars-pacificateur-sur-un-aurelianus-de.html

septimus a écrit:

Pour la description, Mars est debout à droite (même s'il est à gauche) et l'empereur est debout à gauche.

C'est bien ce que je pense, donc il s'est planté outre le fait qu'il s'agisse de Mars !

IOVI a écrit:

Tu ne m'embètes po du tout ! Au contraire, c'est vachement constructif et c'est pour ca que je pose cette question icono. Mais pour moi, virtus a le sein à l'air et Mars a la jupette militaire. Pas de confusion possible en tous les cas dans ce monnayage précis.

C'est que je me tue à dire C'est vrai aussi pour les autres monnayages (à ma connaissance).

Je ne voit pas de sein systématique:

http://www.acsearch.info/record.html?id=146464

http://www.acsearch.info/record.html?id=143775

http://www.acsearch.info/record.html?id=209943

http://www.acsearch.info/record.html?id=220345

Il est situé sous le drapé alors pas loin du cou, c'est le pan dévoilé de vêtement par la tenue ?