NOUVEAU JEU: L'OBJET-MYSTERE !!!

IOVI a écrit:

Rien ne prouve que le globe dans la main des empereurs sur les représentations monétaires ne soient de ce type.... ou alors vous êtes comme Mme Irma et sa boule de cristal ! Ces représentations de l'empereur tenant le globe céleste sont purement allégoriques à mon sens.

Tu sous-entends qu'on aurait perdu la boule ?

Je pense au contraire qu'ils devaient exister et étaient utilisés lors de cérémonies officielles, avec ou sans sceptre. La découverte à Rome de celui de Maxence est une preuve. J'aurai tendance à penser que son importance a augmenté au fil du temps; plus on s'éloignait de la République... Ce n'est pas un hasard si les souverains du Moyen-Age et postérieurs l'ont emprunté à l'Antiquité...

Le globe est abondamment traité, encore plus à la fin de l'Empire et chez les Byantins, dans le continuité des empereurs des siècles précédents :


HONORIUS (393 - 423); Lanz



Version christianisée, Constantine VI and Irene (793-797); Stack's

Eh bien moi je l'aime bien cette petite boule en verre!!!

et l'idée d'un élément de sceptre me semble particulièrement interessante et justifié de part les récentes découvertes qui permettent la comparaison!!!

Un élément d'escalier... moi ça me foutrai... les boules que l'on me dise cela sans argumenter plus que ça... je les enverrai même bouler

je suis du même avis que Chut. Le globe impérial devait être un objet réel. Celui de Maxence en est la preuve.
Du Moyen Age, on conserve encore celui dit de Charlemagne à Aix-la-Chapelle, qui doit être ottonien si mes souvenirs sont bons, et celui du Saint-Empire à Vienne.
Quant au globe de Promeneur, il faudrait sans doute une analyse plus poussée pour déterminer si c'est bien un globe impérial. C'est une hypothèse parmi d'autres. Si c'était le cas, ce serait une découverte exceptionnelle...

Je vais me renseigner pour la datation du verre...

Il existe aussi encore , des globes crurigènes byzantins ......!!!!!!

Sinon il y a aussi "l'option " boule de pétanque antique spéciale pour faire des "carreaux" , et celle d'un projectile de catapulte afin de tuer l'ennemi de la manière la plus esthétique possible ....!!!!!!!!

Lys, le globe de Maxence est seulement un élément de décor du sceptre, pas un globe céleste isolé en tant qu'objet à part entière. Il y a donc une énorme différence pour moi. Le verre est employé ici en tant qu'élément de décor d'un objet. Les globes surmontés d'éléments de natures diverses (globes nicéphores, crucigères, etc...) sont à considérer différemment de la représentation du globe céleste ou terrestre représentés seul. Les objets, symboles du pouvoir impérial, instruments sacerdotaux ou encore consulaires ont naturellement existé mais je ne pense pas qu'ils fussent entièrement en verre, trop fragile à mon avis, plutôt en métal ou ivoire.
A ma connaissance, il n'y a pas eu de découverte de globe céleste comme élément isolé jusqu'a présent. Le symbolisme monétaire du globe seul, que l'empereur reçoit d'une divinité par exemple semble être l'emblème du gouvernement universel plus qu'un objet réel dans les mains du régnant.

IOVI a écrit:

Lys, le globe de Maxence est seulement un élément de décor du sceptre, pas un globe céleste isolé en tant qu'objet à part entière.

Et s'il était dissociable du sceptre , ce qui semble au vu des restes de celui de Maxence fort probable ....?????!!!!!

La question qui brule les lèvres est : Cette découverte à t elle été accompagné d'autres artefacts romains allant dans le sens de l'authentique, attribus de l'empereur, armes ou simplement monnaies.
L'environnement proche de la bataille est un des éléments de la preuve mais cette découverte, même si elle date de plus de 30 ans, étayée par d'autres éléments identifiables et donc datables seraient forcément plus convaincante dans l'idée d'un élément historique majeur.

Tiens, une variante de la lance de Longin...

En effet, comme Iovi, je crois qu'il faut distinguer la représentation allégorique de la réalité. Dans les types restitutor orbis, on est tous d'accord, je pense, pour dire que Jupiter n'est pas venu en personne donner à l'empereur l'orbis terrarrum.
C'est la même histoire que sur les monnaies des ateliers provinciaux occidentaux dont le buste se termine par un globe. Ce n'est qu'une représentation du pouvoir cosmocratique, et on sait tous que Néron, Galba et Vitellius n'avaient pas une boule en bas de la gorge.

caligula a écrit:

La question qui brule les lèvres est : Cette découverte à t elle été accompagné d'autres artefacts romains allant dans le sens de l'authentique, attribus de l'empereur, armes ou simplement monnaies.
L'environnement proche de la bataille est un des éléments de la preuve mais cette découverte, même si elle date de plus de 30 ans, étayée par d'autres éléments identifiables et donc datables seraient forcément plus convaincante dans l'idée d'un élément historique majeur.

Rien n'a été trouvé avec cet objet....Car rien n'a été cherché.... et, depuis lors, bien malin celui qui pourra dire ou exactement a été ramassé cet item -à 10 km près- !!!!

Celà dit, le rêve n'a pas de prix, et cet objet permet les fantasmes les plus fous, c'est déjà formidable...



Prom'

Complément au message précédent : Pline, HN, 36, mentionne des boules de verre, qui peuvent être de plusieurs couleurs, et qui sont appelées des "yeux de verre" : il s'en trouve dans des tombes antiques.
Dans l'article que j'ai mentionné en page 1, l'auteur montre un oeil de statue d'un diamètre de 88mm, et des éléments de décoration architecturale formés de globes en verre. Bref, le globe en verre se rencontre assez largement dans l'Antiquité.
Je ne prétends pas combattre la foi, mais ça me fait penser aux deniers de Judas contenus dans les reliquaires, et dont le nombre total dépassé les fameux trente deniers ! Statistiquement, il y a plus de chance de trouver un objet commun et répandu (un quelconque denier de Tibère), que la bourse de Judas.

PROMENEUR a écrit:

Celà dit, le rêve n'a pas de prix, et cet objet permet les fantasmes les plus fous, c'est déjà formidable...

Ca, je veux bien le reconnaître ! On a le droit de rêver et de croire...

Bonjour Promeneur

Quel est son poids ...???

Iotapianus a écrit:

Complément au message précédent : Pline, HN, 36, mentionne des boules de verre, qui peuvent être de plusieurs couleurs, et qui sont appelées des "yeux de verre" : il s'en trouve dans des tombes antiques.
Dans l'article que j'ai mentionné en page 1, l'auteur montre un oeil de statue d'un diamètre de 88mm, et des éléments de décoration architecturale formés de globes en verre. Bref, le globe en verre se rencontre assez largement dans l'Antiquité.
Je ne prétends pas combattre la foi, mais ça me fait penser aux deniers de Judas contenus dans les reliquaires, et dont le nombre total dépassé les fameux trente deniers ! Statistiquement, il y a plus de chance de trouver un objet commun et répandu (un quelconque denier de Tibère), que la bourse de Judas.

Mais des objets non-communs (et aussi des monnaies ....!!!) sont régulièrement trouvés .......!!!!!

La différence avec les objets religieux et mystiques , est que les découvreurs d'objets de ce type sont souvent influencés(quand ils ne cherchaient pas à tout prix un objet de ce type....!!!)par l'imprégnation religieuse sociétale , voire leurs propres convictions et croyances....!!!!

Là , en effet , l'absence de contexte précis ainsi que de recherches (l'objet a du être découvert de visu ....!!) ne permet pas d'être formel ....

Par contre la différence technique de difficultés de réalisation entre un globe plein et un creux est très importante ..... Ces "yeux" de sépultures comme de statues étaient ils pleins ou creux ....?????

Surement une boule de pétanque antique (bon fallait pas faire de carreau)

Scramasaxxx a écrit:

Surement une boule de pétanque antique (bon fallait pas faire de carreau)

J'l'avais déjà fait celle là .....!!!!!!

Pas d'indication de poids dans l'article, photo en noir et blanc... La technique du verre était bien maîtrisée dans l'Antiquité, la boule creuse (remplie d'eau) est attestée chez Pline, et la technique de fabrication des "yeux de verre" (par fonte de divers fragments jusqu'à ce qu'ils forment une boule liquide) laisse supposer qu'ils étaient pleins.

Cela est étonnant car le risque de fissuration et d'éclatement au refroidissement est très important , passé un certain diamètre et demande une grande maitrise de refroidissement progressif .....

La boule creuse est bien plus simple à réaliser ......!!!

Post très intéressant, mais je n'ai pas encore vu l'image. Il y a quelque temps quelqu'un était venu à la BnF montrer cet objet (Promeneur?) et j'étais là en consultation, ce qui m'avait permis de voir ce curieux objet.

Après réflexion , je pense que l'option de "l'oeil " de verre , me semble à écarter ........????!!!!

Je m'explique /

A proportions anatomiques égales , un oeil de 8 cm , donnerait un corps 4 à 6 fois plus grand que nature .....En prenant comme base 1,6 m (les hommes étant plus petits jadis ....) cela donnerait une statue de 6,4 à 9,6 m de haut ...Cela représente une oeuvre monumentale rarissime dont peu d'exemplaires sont connues et qui aurait certainement laissé des traces dans les écrits antiques , comme toutes ces statues antiques monumentales antiques ......

De plus ces statues géantes étaient toutes incluses dans des ensembles archéologiques plus vastes et de grande ampleur ........Un tel site aurait laissé des vestiges importants visibles et aucun site de la sorte n'est connu dans les environs de Chalons en Champagne , qui plus est en pleine nature .......????

Après on peut toujours imaginer une perte d'un oeil dans le transport , lié aux aléas des voyages durant une période troublée.....Mais dans ce cas , d'ou proviendrait-il , ou à quel endroit devait-il aller ....????? (et sa perte serait aussi étonnante ....?????)
Il ne me semble pas que toute la région nord-est en allant jusqu'à Trèves , n'ai eu de telle statue qui fut recensée ....?????

Réponse à Brutus : (comme ça j'évite de faire une citation qui mange un quart de la page ) :
les "yeux" que mentionne Pline sont appelés ainsi uniquement à cause de leur forme sphérique, et il ne mentionne pas leur utilité. Pour la photo de l'oeil dans l'article, la statue elle-même n'est qu'un gros oeil sans rien autour.

Petite précision, sinon, relative à la taille des hommes : ils étaient plus petits que nous au XIXè, mais pas beaucoup avant : résultats tirés d'une étude sur la mesure des fémurs retrouvés dans les tombes :

Taille moyenne de Grecs : 170,5 pdt période classique / 171,9 cm (hellénistique) / 168 cm Romains
A comparer avec Autriche au 19eme : 160cm
Taille moyenne des conscrits de l’armée anglaise : 160cm en 1750 ; 165cm en 1800 ; 157,5 en 1850.

Mais je conçois mal en effet une statue colossale avec un tel oeil ; pour moi, c'est un élément de décor architectural.

OK , donc dans ce cas un élément de décor architectural , on en revient à un site d'importance qui manque toujours à l'appel .....!!! (et ces globes ne semblent pas si courant que ça , sourtout dans de telles dimensions , et en verre plein ......???)

Mais pourquoi rejeter sans appel un globe ,élément de sceptre (éventuellement amovible ...????), cette possibilité n'est pas incongrue ....?????!!!!!

Pour moi le problème est que la quantité de scèptres avec ces sphères éventuellement existants devait être très petite, donc la probabilité d'en trouver un dans un champ serait trop basse.

Emblémiste a écrit:

Pour moi le problème est que la quantité de scèptres avec ces sphères éventuellement existants devait être très petite, donc la probabilité d'en trouver un dans un champ très serait trop baisse.

C'est exactement ça... Un globe du sceptre de Tétricus (avec une somme considérable d'hypothèses invérifiables : l'avait-il ce jour-là à la bataille, l'amenait-il pendant les opérations militaires, en avait-il tout simplement un ?) contre des possibilités infinies d'emplois décoratifs ou luminaires que l'on pouvait trouver dans des temples, des villas...

Certes , mais pas nulle , surtout dans une zone géographique ou il aurait pu être perdu ou caché .......!!!!

Il semble probable qu'en période troubles un "empereur" préfère emmener les insignes de son pouvoir avec lui et le gros de ses troupes , ou finalement ils sont le plus en sécurité ......(sur l'arrière des troupes , avec le trésor impérial ...)

Et peut être aussi à des fins de "représentations" devant les troupes ....????(avant et/ou après la bataille .....?????)